(no subject)

[feruza]

Помните рассказ классика про то, как богатая бездетная пара хотела купить у бедных крестьян ребенка? Одна мать потом всю жизнь гордилась, мол, я детьми не торгую, не то что эти... "Эти" - соседи - продали одного своего сопливенького..
Через много лет он приехал - образованный, хорошо одетый, воспитанный... Обнял родную мать, кажется, приемные родители очень помогли деньгами семье. "Непроданный" сын, грязный и усталый, стоял и кусал губы, а мамашку свою, которая гордилась материнскими чувствами, обругал за идиотизм...

Я все время вспоминаю этот текст, когда начинается защита абстрактных ценностей супротив просто сытой и хорошей жизни.
Из серии: "не дадим иностранцам наших сироток, ибо дети будут оторваны от русской культуры и языка и ваще достоевского"...

Эх, мамаша... на хрена сироткам русская культура?...

Comments

[sibil.livejournal.com]

Вы все-таки рассуждаете категориями современности - про "пригляд всегда лучше у своих". Обычный день лета крестьянки Вологодской губернии включал в себя следующие мероприятия (со слов моей прабабушки, родившейся в 1890 году и умершей в 1987): подъем затемно, подоить коров, отогнать в стадо (или послать кого-то из детей отогнать, если им уже есть лет 6-7), растопить печь, принести пару ведер воды, собрать на стол, покормить всех, убрать со стола, подготовить и поставить в печь будущий обед, (муж в это время уже пошел работать в поле), запарить еду свиньям и поросятам, покормить их, убрать в свинарнике, покормить кур-уток-гусей, убрать в курятнике, пойти на огород (это если не началсь страда и можно не идти в поле), прополоть соток 5 моркови-свеклы-капусты и прочей ботвы, принести воды (ведер 50), полить часть огорода, подмести в доме, доделать еду, еще раз покормить мужа и остальных (летом почти всегда ели только 2 раза в день, чаще не успевали), подоить вернувшихся коров, процедить молоко (после утренней дойки тоже), отнести его в погреб. Если дети в течение дня ходили в лес и чего-то набрали - оприходовать принесенное. Зашить, постирать по мелочи (руками, предварительно принеся и нагрев воды). За лошадьми ухаживает муж. Мне кажется, я еще примерно треть дел забыла :-)) Как Вы думаете - среди всего этого хоровода много ли времени остается на ПРИГЛЯД? Случаи, когда младенца объели свиньи (заполз в загон, мать не сразу услышала) были довольно распространенными. Чтение детям книжек по вечерам точно не входило в программу - прабабушка закончила 3 класса церковно-приходского, ее мать - примерно такое же "образование" имела. Цифры по детской смертности среди крестьян в дореволюционной России - первая ссылка по яндексу: http://www.mmascience.ru/lech/child/nauka/childpulm. Ну и еще парочка: http://hleg.livejournal.com/237114.html?thread=1428794, http://hghltd.yandex.com/yandbtm?url=http%3A//referats.net/online/referat.php%3Fid%3Ddvpm-0911%26show%3D18&text=%E4%E5%F2%F1%EA%E0%FF+%F1%EC%E5%F0%F2%ED%EE%F1%F2%FC+%E2+%E4%EE%F0%E5%E2%EE%EB%FE%F6%E8%EE%ED%ED%EE%E9+%F0%EE%F1%F1%E8%E8&reqtext=%28%E4%E5%F2%F1%EA%E0%FF%3A%3A4132+%26+%F1%EC%E5%F0%F2%ED%EE%F1%F2%FC%3A%3A337610+%26+%E2%3A%3A0+%26+%E4%EE%F0%E5%E2%EE%EB%FE%F6%E8%EE%ED%ED%EE%E9%3A%3A803229+%26+%F0%EE%F1%F1%E8%E8%3A%3A1156%29//6&dsn=458&d=3925054 - вот вам и циферки. Копать глубже не стала, но думаю, что и информацию по франции того времени найти не составит труда

категории современности? Надо у Амишей спросить.

[pelageya.livejournal.com]

давайте сначала - Вы не можете спросить у прабабушки кормили ли они детей грудью и кто кормил, да?
Насчет - встать затемно - поверьте, это не так уж и страшно. Если встали в темноте - то и легли не так уж и поздно. Полдень не случайно половиной дня зовется. Встали в пять - легли в семь - день длиной в 14 часов. Сколько длится "рабочий" день современной женщины? Сколько часов спите Вы?
Насчет свиней и детей. Моего свекра в Белоруссии в слинге носили. Именно чтобы свиньи не съели. Так же, как я ношу его внуков.

Re: категории современности? Надо у Амишей спросить.

[sibil.livejournal.com]

я спрашивала много чего, пока она была жива - мне был очень интересен именно крестьянский быт. конечно, кормили. чем же их еще кормить, как не грудью? до года (или до следующей беременности) грудь - дальше еда с общего стола, несколько адаптированная - то есть если картошка - то ложкой размятая, молоко добавлено, если все едят кашу - то ребенку тоже помягче сделают, но специально для детей не готовили.
Насчет "легли в семь" :-))) в средних широтах летом темнеет в 11. Около 12 они ложились на самом деле. Поэтому и засыпали "в полосе", и засыпали так, что могли придавить во сне ребенка и не заметить этого (есть даже для этого специальное выражение "заспалА ребенка"). Так что день в 14 часов не получается :-)). Я сплю 6,5 часов (с 12 до полседьмого) - но я и не выполняю весь день тяжелую физическую работу. Вкалывала бы как крестьяне - хотела бы спать постоянно.
Носили, да - одного, того, которого в тот момент кормили грудью. А предыдущего? а двух-трех предыдущих? Оставляли под присмотром самых старых, "бесполезных в поле" бабок-дедок, а те уж как могли - так и смотрели. Если бабок-дедок не было - дети ползали-бегали сами по себе. Если вы почитали хотя бы первую ссылку - там было про смертность первого года жизни - до 60%. Среди богатого городского населения - была намного ниже.
Я почему Вам все это пишу - очень уж зацепило Ваше "чем отличается быт крестьянки 19 века" :-))) если сравнивать с бытом современной городской женщины - ОЧЕНЬ отличается. Даже от быта современной крестьянской (не фермерской в америке) - отличается, хотя крестьяне у нас и сейчас впахивают будь здоров.

Re: категории современности? Надо у Амишей спросить.

[pelageya.livejournal.com]

если рожать каждый год - то разница между "до года только грудь, а дальше еда с общего стола" и "до следующей беременности" (то есть три месяца) - очень большая. БОлее того, вероятность беременности, если ребенок не получает ничего кроме грудного молока и ничего для сосания кроме груди - порядка двух процентов. Сравнимо с гормональными противозачаточными.
Если кормим грудью хотя бы год - то когда родится другой - ему уже два.
И, опять-таки - вернемся к мальчику, которого не отдали. Он выжил? То есть - его мать смотрела за ним лучше, чем за другими детьми смотрят обычно, да?
Насчет "заспала ребенка" - из того, что я читала - это был способ избавиться от ребенка. Спать самой так, чтобы не услышать - очень!!! трудно.
Вообще разговаривать "вообще" очень сложно. Мы говорим именно о Вологде? Давайте говорить о Вологде тогда. Сколько там дождливых дней - то есть сколько раз в году надо поливать огород? В Орландо, например, солнечных дней - 300. То есть - поливать надо и очень часто. В Вологде сколько? И сколько там времени, когда огород на самом деле есть? Как я помню по Ярославлю - там снег лежит 6 месяцев в году. В Вологде, так как она севернее - дольше еще. То есть средний день с поливом огорода оказывается не таким уж и средним.

Re: категории современности? Надо у Амишей спросить.

[feruza.livejournal.com]

Пелагей, а почему это родная мать вдруг захотела заспать ребенка??? ТЫ же все уверяешь, что там пригляд и гормональная любовь?..

А про рассказ, - речь не идет об "выжить".
Речь о несколько другом уровне жизненных притязаний.

Re: категории современности? Надо у Амишей спросить.

[pelageya.livejournal.com]

потому что тяжело.
По моим представлениям, речь ВСЕГДА идет о том, чтобы выжить. И выжить хоть как-то качественно. И человек, который завидует соседу - плоховато это понимает.

Re: категории современности? Надо у Амишей спросить.

[sibil.livejournal.com]

"БОлее того, вероятность беременности, если ребенок не получает ничего кроме грудного молока и ничего для сосания кроме груди - порядка двух процентов. Сравнимо с гормональными противозачаточными" (с) - Вы не поверите, скольких я знаю женщин, "павших жертвой" этого классического заблуждения! :-)) Моя мама - младшая сестра - разница со старшей ровно год, мои друзья - братья с разницей в год и 2 месяца, два брата моей подруги - разница год и 3 месяца и все эти пары именно из-за того, что 99% женщин советского союза считало, что пока они кормят - они не могут забеременеть :-))) И таких "детских пар" я знаю еще много - под 2% никак не прокатывает. Ну откуда взялось это убеждение???? Любой гинеколог вам скажет - месячные начались - значит, может забеременеть!
Про быт и огород :-)) - заметьте, полив огорода был ОДНИМ ИЗ великого множества дел, которые в течение дня делала женщина. Огород в "зоне рискованного земледелия" требует не меньше времени и сил (а то и больше), чем в солнечном Орландо :-)) Там чтоб выросло хоть что-то - это что-то надо холить и лелеять, например, свежие всходы на время заморозков закидывали сеном. А этих свежих всходов - полон огород :-)) И это я еще многое не написала - всякие мелочи типа "разлить свежепроцеженное молоко по баклажкам, снести в погреб, снять сливки со вчерашнего молока, перелить снятое молоко" ну и так далее. Мелочи, которые требуют времени.
То, что указанный в рассказе мальчик выжил - не факт, что за ним "смотрели лучше", может просто повезло. И я вот не помню порассказу - сколько у этой второй матери было вообще детей и сколько из них дожило до "конца рассказа"...Может, этот "непроданный" один и остался?

Я не знаю, как Ваша мама кормила

[pelageya.livejournal.com]

То, что я говорю - это научные исследования. Если ребенок - читаем внимательно - если ребенок не получает ничего кроме грудного молока и ничего для сосания кроме груди - порядка двух процентов. Разница между Вашими знакомыми может быть какая угодно. Факты от этого не меняются.
Месячные начались - значит можно забеременеть, верно. Только процент женщнин, у которых начинаются месячные в первые три месяца - и которые при этом кормят грудью - очень небольшой.
Про быт и огород - я боюсь, что мы Ферузу уже утомили:). Закидать что-то сеном - полный огород - требует не так много времени и сил. Собирать сено потом - может быть гораздо сложнее и дольше. Кроме того - если обсуждаем именно Вологду - то там огородный сезон не такой долгий все-таки.
Я думаю, что если бы крестьянке 19 века рассказать, что она должна делать не только свою работу, а еще и мужскую (из дома уходить и деньги зарабатывать), что она должна брить ноги и носить туфли на каблуках, что она... - она бы была не в меньшем ужасе, чем мы от описания ее объема работ.
И вполне возможно та женщина, которая продала своего ребенка сделала самое умное, что она могла сделать. Вполне возможно.

Re: Я не знаю, как Ваша мама кормила

[feruza.livejournal.com]

Ну наконец-то я дождалась этой твоей последней фразы:)

Re: Я не знаю, как Ваша мама кормила

[pelageya.livejournal.com]

ну прям:). Я много раз говорила, что бывают обстоятельства, когда лучшее, что может сделать мать - это выкинуть ребенка в придорожную канаву.
Другое дело - способны ли мы это сделать. Понять, что уже обстоятельства именно такие.

Re: Я не знаю, как Ваша мама кормила

[sibil.livejournal.com]

Моя мама кормила своих детей с разницей в 13 лет :-))
а можно ссылку на эти замечательные научные исследования? пока мне пресловутый яндекс дает информацию, что, цитирую: "Чаще всего маленькая разница между детьми получается по воле случая, а не по замыслу родителей. У кормящих мам этому способствует уверенность в том, что наступление новой беременности невозможно, пока ребенок кормится молоком.

Действительно, существует лактационная аменорея, состояние, длящееся у 96% кормящих естественным образом мам, по крайней мере, 2-3 месяца после родов, а у многих - более полугода. При естественном вскармливании первого ребенка женщина не может точно знать, когда восстановится цикличность ее существования.

Если во время естественного вскармливания менструации возобновились, например, через 2-3 месяца после родов, то, скорее всего, при кормлении естественным образом следующих детей, это случится примерно в те же сроки. Но есть 4% женщин, у которых лактационной аменореи практически нет. Первородящая женщина, к сожалению, заранее не может знать, как будет вести себя ее организм. Поэтому не стоит полагаться на случай уже через 5-6 недель после родов."

То есть не 2 процента, которые могут забеременеть - а 4 процента, у которых даже цикл не сбивается! и еще некий видимо немалый процент, у которых восстанавливается через 2-3 месяца...
Не знаю как для Вас - для меня есть разница - работать 8 часов в офисе за компом или те же 8 часов косить-копать-таскать тяжелое. Ноги побрить - спина не переломится :-)) а каблучки на парадно-выходной обуви были и у крестьянок :-) Прабабушка (бесценный источник инофрмации :-)) ) вторую половину жизни прожила в городе и не уставала повторять, насколько ей тут легче (ноги правда не брила :-))) - а вот на жизнь сама зарабатывала - до 75 лет проработала резчицей-разделочницей рыбы на рыбкомбинате, тоже работенка та еще)
Надо закругляться с нашим диалогом, действительно. И я Вас не смогу убедить, что "тяжела крестьянская женская доля" (как будто об этом мало было написано), и Вы меня - что кормление есть почти 100% способ предохранения :-)))

Re: Я не знаю, как Ваша мама кормила

[feruza.livejournal.com]

А вот тут я поддержу Пелагею, да.
Дело в том, что сейчас практически никто.. ну очень мало матерей на самом деле соответствуют условиям "ничего, кроме груди".
Если мама дает ребенку соску с водичкой или укропным чаем, то риск того, что у нее восстановится цикл быстрее - возрастает. И беременеют те, у кого ребенок и с пустышкой, и с ранним прикрмом, и с чаем-водой-соками - и такие мамы говорят - вот я кормила, а все равно залетела. И они как раз, как мне кажется, составляют основное число тех, кто "кормила, но залетела"...

Процент залетевших на строгогрудном кормлении мне просто неизвестен.

Re: Я не знаю, как Ваша мама кормила

[sibil.livejournal.com]

мы-то говорили изначально о крестьянках 19 века :-(( - уж они пустышек и бутылочек в глаза не видели; а не о современности, до которой докатились постепенно. У меня просто нет сейчас под рукой "семейных хроник" с указанием дат, я могу спутать точные года рождения 8 прабабушкиных братьев и сестер (19 век, она была младшая), или 5 братьев и 4 сестер своего деда (уже 20й)чтоб "доказательно сказать", что процент тех женщин, что в конце 19 и на протяжении всего 20 века рожали одного за другим, погодок, через год и несколько месяцев - был много выше, чем 2. Наверное исключительно потому, что воду детям давали и тогда :-)) Поэтому говорить, что "крестьянки кормили только грудью, поэтому не беременели по году" - наверное, не совсем корректно...беременели, и еще как...А что такое 7 детей-погодок даже в условиях современности, и даже дома отдыха "на всем готовом" - это я вон в прошлом году наблюдала. Женщине той было около 30, она занималась ТОЛЬКО младшим (занималась - это сидела и смотрела, как он перебирает игрушки на коврике), периодически реагируя только на самые громкие вопли остальных (дело было на берегу реки). Даже без огорода ее внимания хватало только на одного ребенка...

я все удивляюсь

[pelageya.livejournal.com]

где я говорила - что кормление почти стопроцентный способ предохранения? Я говорила именно про метод ЛАМ, который вы упомянули. Исследования в племенах говорят о разнице между детьми примерно в пять!!! лет в среднем. Не в год.
Искать можно по авторам статей Kazi 1995, Kennedy 1992, Perez 1992, Diaz 1992.