Холиварненький вопрос. Про аборты, ага. Все совпадения с реальными лицами считать случайными

[feruza]

А вот мучает меня один нерешенный вопрос про личную ответственность.

Я, в общем, сейчас считаю, что взрослый человек отвечает за себя сам. Никто не виноват и тебе не доктор, если ты прогнулся, поддался, испугался, боялся одиночества, неодобрения, еще чего-нибудь - потому что есть вопросы жизни и смерти, и надо понимать, что это очень серьезно.

Но вопрос в самых общих чертах.

Вот есть мужчина - и женщина.
У них связь. Она его Любит. Ну и он типа тоже. Стихи там, цветы, романтика по полной программе.

Но он демонстрирует, что нидайбох, чтоб она не залетела. Сам делает для контрацепции все возможное, истерично и местами чересчур, комбинируя способы, чтоб наверняка.
Вслух это не обсуждается, но все все понимают.

И тут, допустим, у нее ап... И анализ говорит, что она беременна.

Она пугается и быстро говорит ему: "я все понимаю, этого не должно быть, не ко времени, я, конечно, сделаю аборт!".
Как бы она ж сама решила.
Он соглашается молча. По сути - очень поддерживает решение. Опять на уровне "молчаливо все понимают, что имеется в виду".
Дает денег на врачей. Водит ее за ручку везде. Не обсуждает сам факт и варианты, обсуждает только форму и сроки аборта.


Может ли женщина сделать вывод, что он подстрекал ее к аборту?
Может ли она упрекнуть его потом, что он ее толкал на это? (ведь она сама решила, а он не возразил всего лишь?)

А если она его младше в два раза? А если она довольно юная женщина, а он взрослый мужчина? А если она от него зависит так или иначе (эмоционально - но и, в итоге, по работе или учебе?)...

Ну словом, можно ли сказать, что он нехорошо поступил со своей женщиной?
Меняется ли что-то в оценке его поведения, если в итоге ситуация разрешается сама собой, без вмешательства хирургов, и грех на душу в итоге никто не взял?

Comments

[anni-manninen.livejournal.com]

словом, можно ли сказать, что он нехорошо поступил со своей женщиной?

- несомненно. Особенно, если она ему в дочери годится.
А вообще я скажу так - любишь кататься, люби и саночки возить:)))

[feruza.livejournal.com]

Это конечно, конечно... (правда, относится не ко всем временам.. - вот лет 30 назад конрацепцивов в СССР практически и не было... а жизнь была, конечно...)

[oxana-ukr.livejournal.com]

Да, может сделать вывод, что подстрекал.
Упрекать - как зохочет, как ей будет легче.
Можно сказать, что нехорошо поступил.
В оценке не меняется, если сама собой.

[bagira.livejournal.com]

Дин, от «нехорошо поступил» до «заставил сделать аборт»--целый мир. И беременной женщине, как молода бы она ни была, самое время вырасти и научиться решать за себя--хочет она ребёнка или нет. И если она сама--первым делом--говорит, что пойдёт на аборт, то винить её партнёра в данной ситуации, как минимум, нечестно. Потому что кому, как не ей, решать, делать аборт или нет? Я тебе другое скажу--если бы я сказала партнёру, что пойду-сделаю аборт, а он стал бы меня уговаривать не делать, я бы очень дурно к этому отнеслась. Потому что решение прежде всего МОЁ (моё тело--моя беременность--мне рожать). Но мне и в голову бы не пришло предлагать такой вариант из вежливости.

[arnoubea.livejournal.com]

вот совершенно согласна.
женщину ужасно жалко. такое не может быть просто. но если она мнения не спрашивала и своих сомнений не высказывала - я не могу его винить.

Их родители виноваты.

[a-n-d-r-u-s-h-a.livejournal.com]

Это обычная манипуляция.
ВСЕ её много раз делают.
Мать манипулирует ребёнком. Супруг-супругом.
"Ты же обещал", "Мы же намеревались".
Виктимное поведение в том и состоит - в соблюдени манипуляционных вытащенных насильно из тебя обещаний. Не в продумывании вперёд, не собственной мотивации (я не готова рожать ребёнка и если что обязательно сделаю аборт), а в перекладывании решения на него.
Он же главный - пусть будет виноват.
Их обоих так мама воспитывала. А они - лишь жертвы.
И их дети будут (если будут) такими.

Вот провокационное мнение

[a-n-d-r-u-s-h-a.livejournal.com]

С которым я абсолютно согласен.

Давайте рассмотрим, что такое обещание. Обещание есть объявление о намерениях, произнесенное в определенных обстоятельствах с определенным настроением. Надо быть, думаю, не очень умным человеком, чтобы считать, что никакое изменение обстоятельств ни за что не повлечет за собой изменения намерений. Поэтому любое обещание следует воспринимать, как минимум, как искреннее стремление сегодня, в данный момент считать именно так и собираться именно так, как обещано, поступать.
Почему “как минимум”? Потому что для разумного человека сам факт обещания должен означать повышение уровня недоверия к тому, кто обещает. Потому что в нормальной обстановке, когда нет сомнений, в обещаниях нет нужды. “Я обещаю, что сейчас поставлю чайник!” “Обещаю, что, поеду утром на работу на метро”. Ничего не чувствуете? Первое – дико. Второе заставляет усомниться в правдивости обещания. Ты же 20 лет на работу на метро ездишь без всяких обещаний! Зачем теперь обещаешь? Не иначе решил что-то вычудить.

Когда человек обещает? Когда есть неуверенность. “Ты вернёшься с войны?” – “Обещаю”. “Будешь любить меня вечно?” – “Обещаю”. “Не будете наносить по нам ядерные удары без предупреждения?” – “Весь наш народ клятвенно заверяет вас в этом”.

Если один обещает, а другой верит, значит оба либо осознают, что выполнить будет сложно, либо сомневаются в намерении обещающего, либо понимают, что обстоятельства могут измениться со временем и повлиять или на намерение или на его осуществимость. Иначе либо оба знали бы, либо просто не брали бы голову.

Поэтому “обещаю” в большинстве случаев означает
1) “я постараюсь приложить максимум усилий, но ручаться не могу”,
2) “мне очень надо, чтобы вы поверили”,
3) “сейчас я в самом деле собираюсь так поступить (например, потому, что у меня нет иного выхода), а там посмотрим”, или, наконец,
4) “я понятия не имею, что будет и как я поступлю, но я хочу, чтобы вы успокоились”.

Кто этого не понимает, тот лох. Небезызвестный Христос не зря говорил “Не клянитесь”: в самой концепции клятвы заложена ложь, ложь клятве имманентна. Надо понимать.

http://blog.yatsutko.net/?p=109

[piggy-toy.livejournal.com]

а ты с какой целью интересуешься? из любопытства замеряешь температуру по больнице - или формулируешь (доформулируешь) свои собственные ответы?

[feruza.livejournal.com]

а цель мне и самой непонятна.

Ну, как бы, помимо оценки ее поведения, понять - он гондон или нормально?

[tigra-irbis.livejournal.com]

Мужик конечно в такой ситуации поступает как гондон, но это все не имеет значения, поскольку решение остается в конечном итоге за женщиной и отвечать за нерожденного ребенка прежде всего ей.

[chayushka.livejournal.com]

Я тебе про себя скажу. Упрекать - не может. Совершеннолетняя, дееспособная - что уж там. Опять же - он же честно говорил: не хочу, мол. Разве что есть отягощающие обстоятельства, например, очень высокий риск бесплодия после. И то - все равно ей решение принимать, все равно уже понятно, что если человек за аборт, то тебе с ним не пути вовсе.
А вот рассыпаться такой союз может очень легко. И практически 100% рассыпется, если для нее этот аборт горе, а для него - облегчение. Вот эта его затаенная радость, когда у тебя - болит, убивает все начисто.

[feruza.livejournal.com]

а если не говорил словами, что не хочу, а только предохранялся как бешеный?

[inkakris.livejournal.com]

Вот как денег дал - все, это, имхо, подстрекательство.
Я такое видела со стороны и потом девушку вытаскивала из той ямы, в которую она провалилась (психологически). Ад кромешный, блин. Но сейчас, тьфу-тьфу, все хорошо.

[tata-pierrot.livejournal.com]

нет. это ее решение. неважно, сколько ей лет (если она совершеннолетняя).
то есть упрекать-то она может, конечно, но будет неправа)
но отношение к нему, конечно, измениться может, и даже очень.

[feruza.livejournal.com]

в описанном случае - не изменилось.

[soleiry.livejournal.com]

Это смотря чего сама женщина хотела, ребенка или аборт? Если ребенка, то очень плохо, просто ужасно он с ней поступил.

[feruza.livejournal.com]

женщина, если бы он сказал - ребенок, оставим, была бы счастлива оставить ребенка.

[irma-saren.livejournal.com]

если существовал способ ему повлиять на ее решение и он этот способ знал, но не воспользовался им, то он, я считаю, подстрекал.

[northern-cat.livejournal.com]

В случае, если женщина финансово независима от мужчины и вполне могла бы прокормить и обеспечить себя и ребёнка -- её проблема, её решение, её ответственность. Потому что решила, что мужчина ей нужнее, чем ребёнок.

В случае, если женщина от мужчины зависит настолько, что уход из её жизни этого мужчины не позволит ей с ребёнком нормально прокормиться, не могу считать такое решение решением женщины. О, да, конечно, он её не уговаривал, ультиматумов не ставил и всё такое (в описываемом случае), но предоставить зависимому от тебя человеку принимать решение, заранее чётко оговорив, какое решение считается единственно правильным -- всё равно, что просто продиктовать его. В данном случае полагаю решение и ответственность за него мужским, а женщина -- просто слабовольная дура, не додумавшаяся (или не нашедшая в себе сил) послать этого эгоиста куда подальше до того как. И вот за это отвечает уже сама мадам.

[northern-cat.livejournal.com]

А, да, я ж забыла про последний вопрос. Нет, ничего не меняется. Если решение было принято, то оно было принято. Пришлось ли его реализовывать по сторонним причинам -- дело десятое.

Другой вопрос, если оба находились в стадии сомнений, ещё ничего окончательно не решили и никаких конкретных мыслей на эту тему не думали (ну, скажем, не начинали узнавать, сколько это стоит и где делают). Тогда вопрос остаётся открытым, и узнать ответ на него удастся только при повторении ситуации.

[butjavka-fairy.livejournal.com]

Ну... в её сознании на 99% так всё и повернётся. Биология (или этология? как это обозвать?) восторжествует. Нельзя с самцом иметь детей, вообще никак - значит негодный самец. Избавилась от ребенка - значит не хотела потомства от этого мужчины - значит он не годится. И вот это самое потом можно будет обернуть в красивые человеческие аргументы :)

[sevruga.livejournal.com]

"он нехорошо поступил со своей женщиной?"
а почему "с женщиной"? решение-то принималось не относительно женщины, а относительно третьего лица

[feruza.livejournal.com]

первая беременность - и аборт, это чревато бесплодием, говорят.

[klonik-z.livejournal.com]

Я считаю что в этом случае основная ответственность лежит на ней. У неё изначально этот мужчина и его желания стоят выше чего бы то ни было, в том числе возможного ребёнка. И в этой установке виноват тоже он? в том что она выбрала себе такого мужчину, в том что поддерживала это молчаливое соглашение, что "что угодно, только не ребёнок"? Хоть сто лет между ними разницы по возрасту, суть по-моему не в этом.
То есть если именно так как описано в постинге - я считаю что он не поступает нехорошо, подло и тд. Не хуже во всяком случае, чем она сама.
Вот если отношение мужчины неочевидно, если он даёт женщины какие-то ложные надежды, а потом ставит перед ней ультиматум или склоняет к аборту - тогда совсем другое дело.

[pelageya.livejournal.com]

мне стало на нехорошо на месте "истерично и местами черезчур". То есть я тоже все понимаю, но...

И чем больше она от него зависит и чем больше он демонстрирует свое нежелание иметь детей тем да, он сильнее давит.

[kikimora-b.livejournal.com]

Может он и не сильно хорош, и поступает не очень правильно, но никакого подстрекательства я не вижу.

[svinka-majalis.livejournal.com]

У меня не вырисовывается что он подлец и поступил нехорошо.
Ситуация нехороша нессиметричностью - когда в паре один был бы счастлив оставить общего ребенка а второй не хочет общего ребенка до такой степени, что и после залета продолжает не хотеть и не отговаривает от аборта.
Но поскольку все это не сюрприз то никто не подлец.
При этом нессиметричность такая вполне тянет на хороший повод расстаться.

[grebenka.livejournal.com]

+1

[pelageya.livejournal.com]

вообще хороший критерий для меня - взять мужчину, которого я козлом не считаю. Не знаю - мужа, отца, сына. И представить его в этом положении - положении мужчины, который себя вот так ведет. Если я могу себе представить, что они так делают - то, возможно, я резковата к тому конкретному мужчине. Если не могу... ну наверное именно потому и не могу...

[mashenic.livejournal.com]

Ну то есть они играются в любовь, а потом по молчаливому сговору идут убивать человека? на мой взгляд, тут хорошо поступивших априори нет.
С ней он тоже поступает плохо, особенно если сильно старше, потому как умение просчитывать последствия своих действий с возрастом должно укрепляться.
Если малыш, посмотрев на это, ушел сам, то и слава Богу, так им и надо.
все-таки я ужасно нетолерантная.

[weaverine.livejournal.com]

Проблема в том, что это не она не хотела ребенка - а сделала так, как лучше ему. И он, зная о том, что она ребенка хочет (совпадение случайно, но ведь он мог рассказывать о пользе кальция в твороге для организма будущей матери?) и делает это исключительно для его удобства, умывает руки и слышит только то, что ему говорят. Поступает по личному удобству, ведь формально придраться не к чему, она же сама сказала, это ее решение. Подстрекательства нет, ушат помоев присутствует.

[sashura.livejournal.com]

>можно ли сказать, что он нехорошо поступил со своей женщиной?
Нет, нельзя. Да, он детей не хотел, поэтому и предохранялся. Но что именно он бы сказал/сделал, если бы его поставили не только перед факктом беременности и того, что будет ребенок, мы не знаем и никогда уже не узнаем.
- Может быть, ушел бы и женщина осталась со своей беремнностью и, возможно, ребенком одна.
- Может быть, остался бы и начал давить, пока не додавил бы до аборта
- Может быть, попробовал немного подавить, убедился, что женщине этот ребенок важен/нужен и согласился бы с тем, что это ее решение, так что пусть уж будет ребенок. После чего, может быть, ушел бы через год, может быть, через пять, а может быть, и никогда никуда бы не ушел.
- Может быть, сразу сказал бы, что ну ладно, что ж теперь делать, ребенок, значит ребенок. И остался бы в качестве мужа и отца.

Пока разговора ЯВНОГО, а не подразумеваемого, не было, ни один из этих вариантов не невозможен, так за что мужчину винить? За то, что слишком быстро поддержал предложенное женщиной решение? Еще бы он, гад, попробовал НЕ поддержать! :))

Если ситуация разрешается сама собой, то, возможно, меняется оценка поведения женщины, если ее кточто хочет оценивать. Кто знает, может она бы в последний момент и передумала бы? Со стороны мужчины я вижу только внешнюю безоговорочную поддержку решения женщины, а уж на чем это ее решение было основано, дело десятое. В таком варианте важно его поведение после выкидыша. Если не слишком радовался внешне и прозвучали слова, что в другой раз все получится, то и молодец.

[feruza.livejournal.com]

За то, что он не иницииоровал разговор. Если бы он сказал: "Я тоже считаю, что ребенка нам не надо", - то они бы разделили ответственность.
Он промолчал всю дорогу вообще. Если чо - получилось, что она отвечала за все сама. А ребенок как бэ общий, хорошо бы, чтоб высказались оба. Вслух.

[oksani.livejournal.com]

Мне кажется что мужчина вовсе не подстрекал, и ни в чем не виноват, как впрочем и женщина. По сути он с самого начала выразил свое мнение, было бы странно если бы он вдруг стал уговаривать подругу в обратную сторону.

Так как РАННИЙ аборт грехом не считаю, то ничего не изменится.

[topoliushka.livejournal.com]

Нет, если с самого начала было понятно, что он детей не хочет, то решение принимать должна только женщина. Либо она оставляет себе ребенка и теряет мужчину, либо соглашается на его правила игры, делает аборт и сколько-то еще времени наслаждается компанией этого мужчины. Но упрекать его у нее права нет. Вот если б он НЕ предохранялся или что-то ей обещал...
А зависимость - дело такое: прижмет - избавишься. На одного-то, первого ребенка заработать можно всегда. И в друой институт перевестись от бывшего возлюбленного подальше. В другой город/страну уехать, в конце-то концов. Было бы желание нести ответственность за самостоятельно принятое решение. Когда нет, то, конечно, проще переложить решение на другого и потом упрекать его.

[glukovarenik.livejournal.com]

Мужчина виноват всегда!